هکتور اگردانو، در مورد آخرین کتاب هاروی با عنوان “راز سرمایه، بحران اقتصادی و پاسخ چپ” با او در نیویورک به گفتگو نشسته است.

س- شما در کتاب “راز سرمایه” اقتصاددانان رسمی را به سبب پیش­بینی نکردن بحران مورد حمله قرار می­دهید. می­توانید بگویید که چرا اقتصاددانان بورژوا بحران در حال وقوع را ندیدند، در حالی که بسیاری از مارکسیست­ها آن را پبش­بینی می-کردند؟ چرا مارکسیسم از این لحاظ، برتر از اقتصاد بورژوایی است ؟

ج- به نظر من ایده­ی اساسی در مارکسیسم، موضوع تضاد است. از دیدگاه مارکسیسم، نظام سرمایه­داری در بنیاد خود، در بر دارنده مجموعه­ای از تضادهاست که با یک دیگر برخورد می­کنند و به این ترتیب جامعه­ای را به وجود می­آورند که همواره بر تنش­های گوناگون قرار گرفته است. برای نمونه، تنش بین کار و سرمایه، یکی از بارزترین این­هاست که مورد توجه هر مارکسیست و بیان­گر ماهیت مبارزه طبقاتی است. اما تنش­های دیگری نیز هستند: تنش میان تولید و مصرف، میان ارزش مصرفی و ارزش مبادله­ای. همه این تنش­ها در سرمایه­داری وجود دارند.

برای نمونه، خانه برای چیست؟ آیا خانه ارزش مصرفی است برای آن­که مردم در آن زندگی کنند یا ارزش مبادله­ای است؟ در بحران اخیر، ما دیدیم که چگونه تنش بین ارزش مصرفی و ارزش مبادله­ای خانه، در انفجار خود، به یک بحران کلان منتهی شد. بنابراین، از دیدگاه مارکسیستی، همیشه تنش وجود دارد. تنها پرسش قابل توجه در این دیدگاه این است که چه زمانی همه این تنش­ها بصورت یک بحران بزرگ بی ثباتی منفجر می­شوند؛ بحرانی که حل آن، مستلزم پیدایش شکل­بندی متفاوت نیروی­های سرمایه­داری خواهد بود- البته اگر قرار باشد که حل بحران در چارچوب سرمایه­داری انجام گیرد.

اما در مورد مارکسیست­ها جوکی هست که می­گوید آن­ها ?? بحران از ? بحران گذشته را به درستی پیش­بینی کرده­اند. بنابراین، ما باید همواره در گفتن این­که یک تضاد، به صورت بحران منفجر خواهد شد و یا این که بحران نهایی در پیش است، محتاط باشیم. با این حال، نظریه مارکسی به ما می­گوید که چیزی به نام نظام سرمایه­داری با ثبات، وجود خارجی ندارد. برای نمونه هنگامی که اقتصاددانان، از بن برنانکی، تا، پل کراگمن، از دهه ???? به عنوان دوران ” ” بزرگ” صبحت می­کنند و یا این­که می­گویند گرایش­های بحران­زا بر طرف شده­اند، ما از دیدگاه مارکسیستی می­دانیم که چنین چیزی هرگز واقعیت ندارد.

بن برنانکی، همین اواخر، یعنی در سال ?- ???? حتی قبل از آن­که به ریاست فدرال رزرو آمریکا برسد، می­گفت که گرایش­هایی که بی ثباتی را به وجود می­آورند، خاموش شده­اند، و جای هیج نگرانی نیست. اقتصاددانان رسمی، درک معینی از جامعه دارند و آن این است که جامعه، گرایش به تعادل دارد. آن­ها بر آنند که در چارچوب نهادهای درست و مناسب – که شامل درجه معینی از نظارت بر قراردادها و حقوق مالکیت خصوصی است- کارکرد بازار، شرایط تعادل را به وجود خواهد آورد. بنابراین، اقتصاددانان رسمی، همواره از گرایش به سوی هم­گرایی و تعادل سخن می­گویند. آن­ها می­گویند که در غیاب عوامل خارجی که موجب اخلال در نظام بازار می­شوند، دست­یابی به تعادل، به شرط اتخاذ سیاست­های درست، امکان­پذیر است. از دیدگاه آنان، عوامل و یا مشکلات خارجی نیز عبارت اند از به اصطلاح بلایای طبیعی، جنگ­ها نزاع­های ژئوپولیتیکی و سیاست حمایتی. به نظر این اقتصاددانان، بحران، به سبب دخالت این عوامل خارجی است که به وقوع می­پیوندد؛ همان عواملی که ما را از مسیر تعادل، که همواره امکان­پذیر است، منحرف می­سازند.

از دیدگاه مارکسیستی اما، تعادل، استثنا است. نیروهایی که جزو ذاتی دینامیسم این نظام هستند، همواره، نظام را از تعادل خارج می­سازند. بنابراین، در چارچوب مارکسی، طور دیگری به موضوع نگریسته می­شود. اما این­جا لازم است که دوباره یادآور شوم که ما باید دقت کنیم و نگوییم که: “بحران دیگری فرا رسیده و این بحران نهایی است.” کوشش من در “راز سرمایه”، برای نمونه این است که به طور مشخص ماهیت تضاد­های درونی سرمایه­داری را توضیح دهم. من در این کتاب نشان می­دهم که چگونه حل بحران دهه ???? وضعیتی را ایجاد کرد که امکان وقوع بحران دیگری، از نوع آن­چه که ما در دو یا سه ساله اخیر سرانجام شاهد انفجار­اش بودیم را در خود داشت. این امر ما را به طرح پرسشی بزرگ می­رساند: چه نوع تعدیلی ممکن است که در دینامیسم سرمایه­داری صورت گیرد تا مبانی یک بحران جدید در آینده را به وجود آورد؟

س- آیا به نظر شما بحران اقتصادی موجود، بیان­گر بحران ایدئولوژی بورژوایی نئولیبرال نیز هست ؟

ج- تردیدی نیست که مشروعیت نظریه نئولیبرال، مورد سئوال قرار گرفته است. بسیاری از کسانی که سفت وسخت به فرضیه کارایی بازار، باور داشتند، اکنون در یافته­اند که در اشتباه بوده­اند. بسیاری از اقتصاددان­ها، توافق دارند که برای برون رفتن از این بحران و ثبات بخشیدن به نظام، باید به طور شدید در اقتصاد دخالت کرد.
راه­حل­های نئولیبرالی که در دهه هفتاد و هشتاد میلادی برای برون رفت از بحران، به کار گرفته می­شدند اکنون دیگر کار برد ندارند. آن زمان از جمله گفته می­شد که اتحادیه­های کارگری حریص، کارگران طماع و مزد­های بالا باعث وقوع بحران شده­اند. این استدلال­ها امروز کارآیی ندارند. در حقیقت اکنون اگر بتوان استدلالی در این پیوند مطرح کرد، این است که کارگران، از قدرت کمی برخوردار اند. بی تردید از لحاط ایدئولوژیکی بسیار مشکل است که حزب جمهوری­خواه و یا جناح راست حزب دموکرات را واداشت تا بپذیرند که پاسخ مسئله، در شرایط حاضر، نیرومند شدن مجدد کارگران است .

تنها جایی که نشانه­های چنین چیزی را می­توان دید، چین است؛ دولت مرکزی چین برای اولین بار، گذاشت که اعتصابی بزرگ و خودجوش که رهبری آن در دست اتحادیه کارگری وابسته حزب کمونیست نبود، به وقوع بپیوند. ما شاهد اعتصاب در هوندا بودیم که به افزایش ?? درصدی مزدها منتهی شد. هم­چنین جدالی در فاکسکون foxconn در گرفت که نتیجه­ی آن، دوبرابر شدن مزدها خواهد بود. به نظر می­آید که دولت چین، خواهان گسترش حق و حقوق گارگری است. در دیگر بخش­های جهان سرمایه­داری پیشرفته، مانند اروپا و آمریکا، ما شاهد چنین چیزی نیستیم .

س- با توجه به اقدامات تا کنونی دولت­ها و اقتصاد­دان­های رسمی، به نظر شما چه چیزی دارد جایگزین ایدئولوژی نئولیبرال می­شود؟

ج- یک نظریه نئولیبرالیسم هست که در حقیقت هیچ گاه کارکرد نداشته است. مارگارت تاچر آن را آزمایش کرد و در عرض سه تا چهار سال، ناکام ماند. یک شکل عمل­گرایانه نئولیبرالیسم وجود دارد که پیوسته از بازار آزاد و عدم دخالت دولت در اقتصاد دفاع می­کند. اما معنای آن در عمل، همواره حمایت از نهادهای مالی بوده است. برای نمونه در جریان بحران بدهی­های دولت مکزیک (????)، خزانه­داری امریکا و صندوق جهانی پول -که دوباره جان گرفته بود- به کمک مکزیک شتافتند، اما هدف این بود که بانک­داران نیویورک را نجات دهند. به این ترتیب یک نوع حفاظ ایمنی در نظام مالی به وجود آمد مبنی بر این که نهادهای مالی، در همه حال و به هر قیمت که شده باید نجات داده شوند.

این امر، به هیج رو با ایدئولوژی نئولیبرال، هم­خوانی ندارد. ایدئولوژی نئولیبرال در حالت ناب خودش چنین می­گوید: “تو خودت تخت خوابت را می­سازی و روی آن می­خوابی. اگر بد سرمایه­گذاری کنی ورشکست می­شوی؛ افسوس، اما خودت مقصری.” اکنون مشکل ایدئولوژی رسمی نئولیبرال را می­توان دید: این ایدئولوژی، خواهان آن است که دولت از همه چیز کناره بگیرد، اما در خفا از قدرت دولتی می­خواهد که نهادهای مالی را به هزینه مردم نجات دهد. بر سر همین موضوع جدالی در حال شکل­گیری است؛ چون هم در طیف سیاسی چپ و هم در طیف راست عده­ای با این کار موافق نیستند.

به نظر من آن­ها در حال حاضر هیچ تمایلی برای تغییر این نظرات (نئولیبرالی) ندارند. ولی آن­ها مجبور هستند که نظرات خودشان را تغییر دهند. اما مشکل هنگامی آغاز می­شود که بخواهی بحران را جابه­جا کنی. یکی از تزهای مهم کتاب “راز سرمایه” این است که سرمایه، گرایش­های بحران­زای خود را برطرف نمی­کند، بلکه آن­ها را جابه­جا می­کند. آن­ها بحران بانکی را به نوعی برطرف کرده­اند، اما اکنون ما با بحران بدهی و مالی دولت ها روبه­رو هستیم. بحران اخیر را آشکارا می­توان در کشورهای جنوب اروپا، مانند یونان ، اسپانیا و پرتقال مشاهده کرد. اما در این­جا، در ایالات متحده نیز بحران کسر مالی، دارد خود را نشان می­دهد. برای مثال ایالت کالیفرنیا که بزرگ­ترین بودجه عمومی را دارد، با مشکل جدی روبه­رو است. به این ترتیب، بحران از یک جا به جای دیگر انتقال داده شده است: از نهادهای مالی به بخش مالی دولت.

پرسش اصلی این است که چگونه باید به بحران مالی دولت­ها پاسخ داد. و این پرسشی است که هم اکنون مطرح است. در حالی که سال پیش در این موقع، پرسش این بود که چگونه باید به بانک­ها ثبات بخشید، اکنون پرسش این است که چگونه باید به بودجه دولت ثبات بخشید. و این مسئله­ای نیست که به سادگی حل شود. ما در طول ده تا پانزده سال آینده، هم­چنان با این معضل روبه­رو خواهیم بود. به علاوه، آن­ها در حالی که کوشش می­کنند که از راه اعمال ریاضت اقتصادی، به بودجه دولتی، ثبات بدهند، همزمان با مشکل چگونگی کنترل نرخ بالای بیکاری روبه­رو هستند. بیکاری هم اکنون سر بر آورده است. آن­ها بحران را از نهادهای مالی، به بودجه دولتی و سپس از آن­جا از راه ریاضت­دهی اقتصادی و ایجاد بیکاری، به مردم منتقل کرده­اند. پرسش بزرگ این است که پاسخ مردم چه خواهد بود؟

ما نوع پاسخ مردم را تا حدودی در اعتصاب­های یونان و اسپانیا دیدیم. در آمریکا نیز ما این پاسخ را در تنش­های موجود در نظام آموزشی دانشگاه کالیفرنیا می­بینیم؛ ما شاهد شکل­گیری مقاومت مردم، علیه ثبات دهی بودجه دولتی به هزینه مردم هستیم. شک نیست که اوضاع خراب بودجه دولتی ناشی از آن است که آن­ها نهادهای مالی را به شیوه­ای ثبات بخشیدند که تاثیر زنجیره­ای از خود به دنبال داشت. این که اوضاع به چه صورت در خواهد آمد، تا حدود زیادی، بستگی به چگونگی انکشاف مبارزه طبقاتی دارد. این یک مباززه طبقاتی در برابر دستگاه و قدرت دولتی است. دولت می­گوید: “مردم باید هزینه بحران را بپردازند”، و بسیاری از مردم می­گویند: “نه، ما آن را نمی­پردازیم. هزینه­ی بحران را باید بانک­داران، سرمایه­داران مالی و طبقات بالا بپردازند”. بعضی از این آخری­ها، روی هم رفته، ضربه خورده­اند. اما اکثریت­شان تا این لحظه، از بحران، جان سالم به در برده­اند. به هر رو ما شاهد بسط دینامیسم مبارزه طبقاتی هستیم.

س- همان­طور که شما اشاره کردید، در ایالات متحده و اروپا برنامه­ی ریاضت اقتصادی را در دستور کار قرار داده­اند. آیا به نظر شما این برنامه، باعث حل بحران خواهد شد؟

ج- برنامه ریاضت اقتصادی می­تواند به حل بحران بودجه دولت، کمک کند. اما این کار نیز به همان شیوه­ی حل بحران بانکی خواهد بود که باعث سر بر آوردن بحران بودجه شد. بنابراین پرسش بزرگ این است که حل بحران مالی دولتی، کدام بحران را سبب خواهد شد. شکی نیست که این کار، باعث ایجاد بحران بیکاری خواهد شد. اگر دولت­ها، برنامه­ی ریاضت اقتصادی را پیش ببرند - به همان گونه که دیوید کامرون، نخست وزیر انگلستان از کاهش بزرگ هزینه­ها صحبت می­کند- نتیجه­اش، بیکاری در مقیاس گسترده خواهد شد. هم اینک، در این­جا، یعنی در ایالت نیویورک، از کاهش شدید بودجه و بیکاری گسترده در بخش دولتی، سخن می­گویند. بنابراین، برنامه ریاضت، باعث شروع مبارزه­ای بزرگ، به ویژه بین دولت و اتحادیه­های کارگری در بخش دولتی خواهد شد. بنابراین، چون آن­ها در حال جابه­جا کردن بحران هستند، احتمالا ما شاهد همان چیزی خواهیم بود که در یونان و اسپانیا شاهداش بوده­ایم: آغاز یک مبارزه فراگیر. در این­جا دوباره بر می­گردیم به این تز من که بحران­ها حل نمی­شوند بلکه از یک عرصه به عرصه­ی دیگر منتقل می­گردند.

س- نظر شما در مورد پاسخ چپ به کاهش بودجه دولتی و همین طور نظرتان در مورد راه پیشروی چپ چیست؟

ج- بستگی به این دارد که چه کسی را چپ بنامیم. گروهای زیادی در چپ هستند که از این شرایط ناراضی اند. اما در میان چپ، تحلیل واحدی از ماهیت معضل کنونی، وجود ندارد. ما با شکل­بندی­ها و سازمان­های مختلف در چپ روبه­رو هستیم، بنابراین، پاسخ واحدی در چپ وجود ندارد. به نظر من، اکنون که بحران دارد به سرعت به سمت اتحادیه­های کارگری در بخش دولتی منتقل می­شود، احتمالا ما شاهد پاسخ طبقاتی کلاسیک­تر - نسبت به زمانی که بحران در سیستم بانکی قرار داشت- به شرایط، خواهیم بود. این امر باعث هم­گرایی بسیاری از نیروهای چپ در اطراف این ایده خواهد شد که باید از عموم مردم در برابر (برنامه) ریاضت اقتصادی که توسط دولت­ها اتخاذ شده، دفاع کرد.

گاهی در بیان آن­چه که گفتم، دچار مشکل می­شوم. برای نمونه خط فکری آنارشیست- اتونومیست، نمی­خواهد که قدرت دولتی را تسخیر کند؛ به تسخیر قدرت دولتی باور ندارد. اگر چه در میان تئورسین­های اصلی در این عرصه، تغییراتی را می­بینیم. این نکته به نظرم جالب است که “هارت” و “نگری” در کتاب اخیر خود با امر تسخیر قدرت دولتی مخالفت نمی­کنند. چنین چیزی در آن خط فکری، بسیار شگفت­انگیز است. شاید ایده­ها در حال تغییر است. به نظر من تشکل­های کلاسیک چپ – منظورم در این­جا سوسیال دموکرات­ها نیستند بلکه تشکل­های مارکسیست و کمونیست است – با مشکل روبه­رو هستند. من این­جا فقط روی یک نکته انگشت می گذارم: به باور من، دیدگاه آن­ها مبنی بر این­که که کارگران کارخانه، به عنوان نماد پیشگام پرولتری، دست به انقلاب خواهند زد، کار نمی­کند؛ و فکر نمی­کنم که هیچ­گاه به خوبی کار کرده باشد. باید اتحاد گسترده­تری از نیروها را در نظر داشت که پرولتاریای سنتی عنصر مهم آن را تشکیل می­دهد، اما لزوما عنصری نیست که نقش رهبری کننده داشته باشد.

شکل­بندی رهبری باید به همه کنش­گران بسط داده شود. برای نمونه، رهبری باید در برگیرنده کسانی باشد که شهر و زندگی شهری – که حوزه مورد علاقه من است – را تولید می­کنند. احتمالا مبارزه، بین کارگران بخش دولتی، و خود دستگاه دولت در خواهد گرفت. این یک شکل بسیار ویژه از مبارزه است که مبتنی بر کارخانه­ها نیست. در این مبارزه احتمالا اتحادیه­های معلمان و گروه­های مانند آن­ها، به سمت ایفای نقش پیشگام، رانده خواهند شد. بنابراین، به نظر من، گروه­های چپ باید بنشینند و از خود بپرسند که در شرایط کنونی، چه کسانی ممکن است که نقش پیشگام را بازی کنند، و در پیوند با دولت­ها و کمپانی­ها، چه سیاستی باید اتخاذ کرد.

س- مارکسیسم، همیشه به معنای توصیف و تغییر توامان جامعه بوده است . به نظر شما مارکسیسم چه نقشی را باید در بر پایی یک مقاومت جدید با هدف تغییر جامعه ایفا کند؟

به نظر من مارکسیسم نقش کلیدی بازی می­کند. از دیدگاه من، درماندگی اشکال دیگر درک اقتصاد سیاسی، اکنون چنان آشکار شده که امکان تلاش جدی برای درک روشن مارکسیستی از کارکرد اقتصادی سیاسی فراهم آمده است. مارکسیسم در این سطح از نقد، نقش بزرگی می­تواند ایفا کند. هم­چنین، تاریخ مارکسیسم و بخش سازنده آن، یک حافظه جمعی است که از لحاظ سیاسی می­توان به آن استناد کرد. به نظر من باید بطور مستقیم گفت که سطح زندگی­ای که ما تا دهه ???? به آن دست یافته بودیم از هر لحاظ در پیوند با دینامیسم مبارزه طبقاتی قرار داشت که بعد از اکتبر ???? – حتی در این کشور ( امریکا) در دهه ????- در جریان بود .

روایتی وجود دارد که می­گوید مارکسیسم شکست خورده است. چنین نیست. در حقیقت مارکسیسم نقش بسیار سازنده­ای می­تواند ایفا کند. با این وجود، ما در چارچوب مارکسیسم و در نگاه به گذشته باید با آن­چه که به نظر من، درک بسیار محافظه­کارانه و جزم­گرایانه جهان است، بسیار نقادانه برخورد کنیم. برای مثال ما نمی­توانیم به گذشته رجوع کنیم و از لنین نقل قول بیاوریم که گویا این راه­حل است. کاری که یک مارکسیست خوب باید انجام دهد این است که به شرایط موجود بنگرد، آن را با اتکا به روش­شناسی مارکس، از نو تحلیل نماید، چگونگی دینامیسم این شرایط را درک و بنابراین به شیوه­ای دخالت کند که جامعه را به سوی راه­حل دموکراتیک­تر، برابرتر و در نهایت به سوی راه­حل تماما غیرسرمایه­داری به پیش براند. به نظر من، مارکسیسم به عنوان یک تئوری و عمل انقلابی، بسیار آموزنده است. مارکسیم یک سابقه تاریخی فوق­العاده دارد. اما ما باید تا حدودی با نگاه انتقادی به این سابقه تاریخی بنگریم و ببینیم که کجا اشتباه و کجا درست عمل کرده­ایم. به نظر من، اکنون برای “از نو عرضه” کردن آن­چه که مارکسیسم چه می­گوید، زمان بسیار مناسبی است. بسیاری از مردم مایل هستند که این را بشنوند.

یک نظر سنجی بسیار جالب توسط “پو ریسرش سنتر” Pew Research Centre منتشر شده است که می­گوید تنها ?? درصد مردم آمریکا فکر می­کنند که سرمایه­داری خوب است. تصور می­کنم که به ویژه در میان گروه جوان­تر، بین سنین ?? تا ?? سال، ?? درصد فکر می­کنند که سوسیالیسم بهتر است. بنا براین، حتی در این کشور با وجود کسانی چون گلن بک Glenn beck، درست به دلیل انقلابی که در دیدگاه­ها به وجود آمده، آنان بسیار نگران اند. ما می­توانیم این انقلاب در دیدگاه­ها را با ارائه بحث­های خودمان تقویت کنیم. در این پیوند، ادای سهم من نوشتن “راز سرمایه” بوده است که برای مردم قابل فهم است و می توانند به خوبی دریابند که استدلال مارکسی- بدون آن­که نسبت به آن دچار جزم­اندیشی و تکبر شوند- چیست، به نظر من، ما باید خودمان را در چنین جایگاهی قرار دهیم.