منبع: http://www.radiozamaneh.biz

خانم دوریس لسینگ که 11 اکتبر، برندة جایزه نوبل ادبیات در سال 2007 شد 22 اکتبر سال 1919 از پدر و مادری انگلیسی در کرمانشاه ایران متولد شد. پدرش حسابداری بود که در بانک شاهنشاهی ایران حسابداری می‌کرد و در جریان جنگ جهانی اول فلج شد. مادرش پرستار بود. در سال 1925 آنها با رویای پولدار شدن راهی جنوب آفریقا و کشور رودزیا (زیمباوه کنونی) شدند که آن زمان مستعمره انگلیس بود. اما رویای آنها خیلی زود نقش بر آب شد. لسینگ در سال 1949 راهی لندن شد و از آن زمان تاکنون در آنجا زندگی می‌کند. از این نویسندة انگلیسی رمانها، مجموعه داستانها و مجموعه شعرهای متعددی منتشر شده است. اما مشهورترین کتاب او دفترچه خاطرات طلایی است که او را به عنوان زنی فیمینیست مطرح کرد. آنچه در زیر می‌خوانید ترجمة متن کامل گفتگوی شبکه تلویزیونی ‌ABC و گزیده‌ای از گفتگوهای Salon و San Francisco Chronicle است.

گفتگوی شبکه تلویزیونی ABC
فکر می‌کنید مردم امروز واقعاً می‌فهمند جنگ یعنی چه؟
نه، نمی‌فهمند. فکر می‌کنم نسل جدیدی شکل گرفته که جنگ را فقط در برنامه‌های تلویزیونی و فیلمهای جنگی دیده است. نمی‌دانم چرا جنگ همیشه فریبنده به نظر می‌رسد. اما هست. آنها واقعاً نمی‌دانند دربارة چه حرف می‌زنند و این سناریوی خیلی خوبی است تا قیافة حق به جانب بگیریم و شعار بدهیم. این چیزی است که ته دلم را خالی می‌کند. من بیش از یک‌ بار در دورة جنگ زندگی کرده‌ام. این تفکر خیلی قدرتمند است و بر مردم مسلط می‌شود و اجازة فکر کردن را از آنها می‌گیرد.
آنها فقط شعارها را به صورت آهنگین می‌خوانند و این مرا به وحشت می‌اندازد.
شما دربارة قدرتِ «ایسم‌ها» بسیار کنایه‌آمیز نوشته‌اید، هر ایسمی، کمونیسم، فمینیسم، ایده‌الیسم بدون هدف، ژورنالیسم و... فکر می‌کنید «ایسم» فی‌النفسه شبهه‌انگیز است؟
بله، همین‌طور است. فکر می‌کنم ما همیشه دسته‌های مختلفی می‌سازیم و آدمها را در این دسته‌ها جای می‌دهیم. درحالی‌‌‌که لزوماً تعلقی به آن دسته ندارند؛ به طور مثال ایده‌‌آلیسم. همان‌طور که می‌دانید هیتلر ایده‌آلیست بود. از نقشه‌های هیتلر برای هزار سالِ کشور آلمان چیزی شنیده‌اید؟ موسولینی هم همین‌‌طور، و شکی ندارم که رفیق استالینِ خوب و پیر در لحظاتی به ایده‌آلیسم اعتقاد داشته؛ البته نه لحظات زیادی. لنین که حتماً ایده‌آلیست بود. جنایتکار پیر!
به نظر شما چرا ما این‌قدر آنها را دوست داریم؟
می‌دانید که متأسفانه ما عاشق آدمهای مقتدر هستیم. عاشقشان هستیم. ما عاشق آدمهای مقتدر و قوی هستیم یا خیلی‌ها عاشق آدمهایی هستند که تا به حال تجربه نکرده‌اند.
ناامیدی شما از کمونیسم باعث شد که نسبت به همة «ایسم‌»ها و ایدئولوژی‌ها بدبین شوید؟
مطمئناً به بدبینی‌ام کمک کرده. در نیمة دوم دهة پنجاه، کمونیسم داشت مثل برجهای دوقلوی نیویورک جلوی چشم ما فرومی‌‌‌‌‌‌‌‌‌ریخت و تماشای این سقوط و زندگی كردن در آن شرایط شگفت‌آور بود.
نفرت‌انگیزترین شخصیت شما در کتاب جدیدتان کمونیستی است که اگرچه خیلیها رفیق خطابش می‌کنند اما یک خوک واقعی است.
تعداد زیادی از آدمهای دوروبر ما در آن موقع همین‌طور بودند.
تعدادی یا تعداد خیلی زیادی؟
البته تعداد خیلی زیادی! من یک‌بار با یکی از این آدمها ازدواج کردم. کمونیستها... مأموران جزء همه جا بودند.
آیا همان موقع هم این‌طوری فکر می‌کردید یا امروز در نگاهی به گذشته به این نتیجه رسیده‌اید؟
بله، می‌‌دانستم. من باید به ‌خاطر متفاوت بودنم می‌جنگیدم. آن موقع همه تلاش می‌کردند با کمونیستها ازدواج کنند. اما فراموش نکنید...
الان بحث‌ کردن درباره آنچه در ذهنتان می‌گذشت آسان‌تر شده یا دشوارتر؟
آسان‌تر است. حالا هیچ‌کس به‌ ‌خاطر بیان اندیشه‌هایتان شما را به زندان نمی‌اندازد یا تحریمتان نمی‌کند. خوشبختانه در این کشور، من مسلمان نیستم. آنها روزگار سختی در انگلیس دارند.
وقتی از ذهنیتتان دربارة فمینیسم حرف زدید، گریه‌هایی که کردید، داد و فریاد‌ها... شما شیطان بودید، دوریس لسینگ.
بله، می‌دانم. اما نصف چیزهایی را که دیگران فکر می‌کنند من گفته‌ام، حقیقتاً نگفته‌ام. اما مردم دوست دارند به طور معصومانه‌ای خشمگین باشند و من به آنها این شانس را دادم.
حالا خودتان بگویید دقیقاً چه می‌خواستید بگویید؟
می‌خواستم از فرهنگمان بگویم که در آن مردها اتوماتیک‌وار حقیر هستند. من واقعاً از این تفکر متنفرم. ما حالا فرهنگی داریم که بخشی از زبان، آگهیهای بازرگانی و برنامه‌های رادیویی ماست و در آن مردها تحقیر می‌شوند. من می‌گویم وقتش رسیده این تحقیرها تمام شود. اما فکر نمی‌کنم این چیزی باشد که باعث خشم دیگران شده باشد.
خوب، باید بگویم که این چیزی است که در استرالیا موضوع سرمقاله روزنامه‌ها شده؟
واقعاً؟
بله. قضیه این بود که شما گفته‌اید احمق‌ترین، بی‌سوادترین و کثیف‌ترین زن می‌تواند بهترین، مهربان‌ترین و باهوش‌ترین مرد را تحقیر کند و هیچ‌کس هم اعتراضی نمی‌کند.
دقیقاً. من گفتم که...
همین را گفتید؟
بله، دقیقاً. و پشت حرفهایم می‌ایستم. در جوانی دختری گستاخ بودم. همیشه با مردها درگیر می‌شدم و از آنها می‌پرسیدم: «چرا از من حمایت می‌کنید؟ من یک زن کوچولوی احمق نیستم.» و آنها هیچ‌وقت نمی‌‌‌‌‌فهمیدند من چه می‌گویم. رفتار آنها بخشی از فرهنگ بود. خوب، زنها حالا همان رفتار را دارند و حتی نمی‌دانند که این کار را می‌کنند. نمی‌توانم درک کنم چرا ما باید به بدی مردهای آن زمان (بعضی از مردها هنوز آن‌طور رفتار می‌کنند) باشیم.
واقعاً شوک‌آور است. نُه یا دَه سالم بود که در مدرسه با چنین رفتاری از سوی یکی از همجنسانم روبه‌رو شدم. سرِ کلاسِ تاریخ، معلم ما که فمینیست بود به بچه‌های کلاس گفت که در طول تاریخ جنگهای متعددی رخ داده و دلیلش هم این است که مردها ذاتاً خشونت‌طلب هستند. حالا می‌شود صحنه را مجسم کرد. دختر کوچولوهای کلاس، متكبرانه به خودشان می‌بالند. پسربچه‌هایی که مدام از سوی زنان تحقیر شده‌اند رفتار بدی دارند.
به نظر شما علت اینکه فمینیستها، مردها را تحقیر می‌کنند چیست؟ چرا رفتار بی‌رحمانه‌ای با مردها دارند؟
خوب، آنها مدتهای طولانی تحقیر شده‌اند و حالا جایگاهشان را به دست آورده‌اند و این انتقامی ساده است. بیشترشان چنین انگیزه‌ای دارند. به گمانم آنها نمی‌توانند بفهمند چه رفتار نامناسبی دارند. چه هرزه‌هایی که این جنبش زنان پس انداخته است! واقعاً وحشت‌انگیز است. اما چیزی که در ادینبورگ گفتم این بود که کل جنبش‌ دهة 1960 انقلابی جنسی بوده است. جنبش دهة 60 وضع زنان را بهتر نکرده است. اما زمانی که من دختربچه بودم یک الگو داشتم؛ کلمه‌ای که آن زمان هنوز ابداع نشده بود. آن الگو به ما می‌گفت: «دخترها بروید بیرون و حقوق مساوی، فرصت برابر و وضعیت خوب مهد کودكها را به دست آورید. در این صورت شما با مردها برابر خواهید بود.»
زمان زیادی است که جنبش زنان به فکر تغییر قوانین افتاده و انجام جنگی قدیمی و خسته‌کننده است. ما این کار را نمی‌کنیم. ما فکر می‌کنیم خیلی خوب است اگر دختری زندگی جنسی خوبی داشته باشد و خو‌ش‌شانس باشد. اما این چیزی را تغییر نمی‌دهد.
یک لحظة خیلی جالب در کتابتان هست. جایی که دربارة سردبیر مجله‌ای حرف می‌زنید که وقتی به او می‌گویند: زن باعث انتقال ویروس مالاریا می‌شود، می‌گوید: کثافتها، فاشیستها ...! وحشتناك است!
این را از خودم درنیاوردم.
یعنی حقیقت دارد؟
قطعاً.
او فکر می‌کرد این حرف اتهامی به جنسیت زن است؟
دقیقاً.
پس می‌گویید زنها در جنگ جنسیتی دارند پیروز می‌شوند یا پیروز شده‌اند؟
دقیقاً نمی‌دانم پیروزی است یا نه. من به پسربچه‌هایی فکر می‌کنم که روزگار خیلی بدی را می‌گذرانند. مردها ـ که به اعتقاد من آنها هم روزگار خوشی ندارند ـ می‌توانند برای به دست آوردن حقوقشان مبارزه کنند.
اما پسر‌بچه‌ها نمی‌توانند. فکر می‌کنم زنان باید به این مسئله توجه کنند و در این مورد غریزة مادرانه داشته باشند و مراقب پسربچه‌ها باشند.
اگر خودتان صاحب فرزند پسر نبودید چنین احساس عمیقی داشتید؟
بله. فکر می‌کنم در هر شرایطی همین‌طور فکر می‌كردم.
فکر می‌کنید چرا فمینیستها این‌قدر با حدّت و شدّت شما را به‌عنوان یکی از سخنگوهای تفکر فمینیسم پذیرفته‌اند؟ آیا به‌خاطر...
به‌ خاطر کتابِ دفترچه خاطرات طلایی ست. وقتی این کتاب اولین بار منتشر شد خیلی‌ها آن را به‌عنوان رساله‌ای فمینیستی خواندند.
و این‌گونه نبود؟
خوب، من این‌طور فکر نمی‌کنم. چون از نظر خودم دفترچه خاطرات طلایی، سندی تاریخی است.
در حال حاضر و در هشتاد و یك سالگی، به «ایسم» یا ایدئولوژی خاصی اعتقاد دارید؟
به تنها چیزی که اعتقاد دارم این است که آدمها باید قبل از سر دادن شعارها، فکر کنند.
هر شعاری؟
بله. شاید فکر کنید عدم تحقق این مسئله، آسیب عمیقی به جامعه وارد نمی‌کند؛ اما این‌طور نیست. چون حالا می‌توانید ببینید که مردم چقدر ساده فریاد کشیدن شعارها را آغاز کرده‌اند.
شما همین‌طور پیرتر می‌شوید و فرض بر این است که پیرها، عاقل‌ترند.
نه، چنین فرضی نکن.
نه؟ این‌طور نیست؟
نه. نه.
بردباری در مقابل نادانی و خامی جوانان، در پیری سخت‌تر می‌شود؟
نه، سخت‌تر نیست. قضیه فقط این است که کاری را که خودتان انجام داده‌اید به‌خوبی می‌فهمید و خجالت‌آور است که آنها ماقتهای ما را تکرار کنند. اما ظاهراً رسم زندگی همین است.
در جایی از شما نقل شده: «نوشتن کاری است که باید انجام بدهم.» در هشتاد و یك سالگی هنوز هم همین‌طور فکر می‌کنید؟
بله. من قصه‌گو هستم. باید بنویسم. باید نویسم. وقتی نمی‌نویسم غمگین می‌شوم. به نوشتن نیاز دارم. فکر می‌کنم شاید این نوعی مکانیسم تعادل‌بخش روانشناختی است. اما این تنها حقیقتِ وجود نویسندگان نیست. فکر می‌کنم ما همیشه در یک قدمی جنون هستیم و به چیزی نیاز داریم که تعادلمان را حفظ کند.
و این نشانة سلامت عقل شماست؟
دقیقاً.
همچنان به نوشتن ادامه خواهید داد؟
بله. تا وقتی بتوانم ادامه خواهم داد.

گفتگوی San Francisco Chronicle
خواندن این رمان (‌ژنرال دن و گرایت، دختر مارتا و سگ برفی) که داستان تفکربرانگیزی دارد به عنوان تمثیلی از زمان حاضر وسوسه‌انگیز است.
بله. می‌دانید که من کتابی ـ مارا و دن ـ نوشته‌ام. بعضیها از او متنفر بودند چون رفتارش خیلی خشونت‌آمیز بود. اما من به دن علاقه‌مند شدم. بنابراین تصمیم گرفتم دنبالة داستان را بنویسم. فکر کردم که داستان باید در جهانی اتفاق بیفتد که نیمی از آن زیر آب فرو رفته باشد. تصور کردن چشم‌انداز چنین دنیایی سخت نیست. خب، کل رمانِ مارا و دن در خشکسالی اتفاق می‌افتد. وضعیتی که من در آفریقا از نزدیک با آن روبه‌رو بوده‌ام. پسرم، جان، و یک کشاورز که در مزرعه قهوه کار می‌کرد آنجا بودند. شما هیچ‌وقت از نزدیک با خشکسالی مواجه شده‌اید؟
نه.
خوب، انسانها دارند می‌میرند و آبِ دوروبرشان در حال خشک شدن است. درختان می‌میرند و این خیلی وحشتناک است. نباید تصویرش می‌کردم.
توصیفاتی که از مواجهة مهاجران با دن در رمان ارائه می‌دهید مرا یاد افغانستان در دهة 80 می‌اندازد. آن موقع من از نزدیک دیدم که مهاجران افغانی فرار می‌کردند و به پیشاور می‌رفتند.
در این کتاب، همه مهاجرند. قبل از نوشتن این کتاب، با مهاجران برخوردی نداشتم. اما همه از خشکسالی، جنگ داخلی و سیل فرار می‌کنند. خیلی به آنها فکر کردم. همان‌طور که می‌دانید خیابانی در همین نزدیکیها هست که مهاجرانی از کشورهای مختلف در آن صف کشیده‌اند و مردم به آنجا می‌روند تا لوله‌کش و نجّار و از این‌جور چیزها پیدا کنند. رسمی نیست، اما می‌دانید که وجود دارد. یکی از دوستانم هر چیزی می‌خواهد به آنجا می‌رود. آدمهای آنجا بسیار ماهر هستند.
وقتی سال 1949به لندن آمدید اوضاع همین‌طور بود؟
نه. وقتی آمدم لندن، هر کسی را که می‌دیدم یا سرباز بود یا ملوان و از این‌جور چیزها. به همین دلیل همه دربارة جنگ حرف می‌زدند. تا اواسط دهة 50 همه از جنگ می‌گفتند. بعد از آن نسل جدیدی شکل گرفت. نسل جدیدی که علاقه‌ای به حرفهای نسل قبلی نداشت. دیگر هیچ‌کس دربارة جنگ حرف نمی‌زد. کمی برایم رنج‌آور بود. اما حالا فکر می‌کنم نمی‌شود همة زندگی‌تان را با فکر کردن به گذشتة وحشتناكتان بگذرانید. می‌توانید؟
عجیب است. به نظر می‌رسد آن روزها باور به ایدئولوژی کمونیسم، واکنشی به این ویرانی بود. اما حالا هیچ‌کس به غیر از مذهب، به هیچ ایدئولوژی‌ای اعتقاد ندارد؟
هیچ‌کس به هیچ‌چیز اعتقاد ندارد. ما فیلم‌های زیادی دربارة بحران‌های جنگ ویتنام از تلویزون دیده‌ایم. تماشا می‌کنیم و به خودمان می‌گوییم این، آمریکاست. حالا چه بلایی بر سرش آمده؟
فکر می‌کنید انقلاب فرهنگی دهة 60 دچار افراط شد؟
خوب، مواد مخدر قوی به اینجا نرسید. مادة مخدر قوی، ماری‌جواناست. دیگری انقلاب جنسی بود که من همیشه در فهمش به مشکل فراوان برخورده‌ام. چون انقلاب جنسی این تصور را به وجود می‌آورد که قبل از آن چنین انقلابی وجود نداشته است. در زمان جنگ هم مردم با هم به رختخواب می‌رفتند. بنابراین اشتباه است که انقلاب جنسی دهة 60 را از پیامدهای جنگ جهانی دوم بدانیم.
فکر می‌کنید چرا کتاب دفترچه خاطرات طلایی این‌قدر محبوب شد؟
فکر می‌کنم دفترچه خاطرات طلایی اولین کتابی بود که در آن اندیشه‌های فمینیستی وجود داشت. جدای از این، آن موقع با انرژی زیادی می‌نوشتم. این کتاب را در اواخر دهة 50 نوشتم. آن موقع زندگی شخصی من به هم ریخته بود و کمونیسم جلوی چشمهایمان داشت تکه‌تکه می‌شد و همة این جریانات در کتاب هست. انرژی موجود در کتاب هم دلیل ادامة محبوبیت آن است.
در یکی از مصاحبه‌هایتان گفته بودید که خطر وقوع یک عصر یخبندان دیگر آن‌‌قدر نگران‌کننده است که در مقابلش نگرانی از خطر تسلیحات هسته‌ای مضحک به نظر می‌رسد. آیا رمان ژنرال دن هشداری در این مورد است؟
بله. همین‌طور است. چون ما «عصر یخبندان»های زیادی داشته‌ایم و مطمئناً به سوی «عصر یخبندان» دیگری پیش می‌‌رویم. چیزی که باعث ناراحتی من می‌شود این حقیقت است که بشر تمام اختراعاتش را در ده هزار سال گذشته و بیشترشان را در سالهای اخیر انجام داده است و «عصر یخبندان» تمام این دستاوردها را نابود خواهد کرد. این اتفاق رخ می‌دهد و ما باید دوباره شروع کنیم و این کاری نیست که ما همیشه می‌کنیم.

گفتگوی Salon
دوایت گاردنر در سال 2001 مصاحبه‌ای با خانم لسینگ دربارة دو کتاب خود زندگینامه‌اش انجام داد.
به اعتقاد گاردنر زیر پوستم کتابی است که زندگی دوریس را از کودکی‌اش در رودیزیا ـ زیمباوه امروزی ـ (که به‌‌عنوان فرزند پدر و مادری انگلیسی او را به کودکی خودبین تبدیل کرده بود) تا دو ازدواج منجر به طلاقش و جوانه زدن شکوفة آگاهی سیاسی‌اش، نشان می‌دهد. راه رفتن در سایه‌ها، اتفاقات زندگی لسینگ را از سال 1949، که اندکی پس از انتشار کتاب اولش، علفها آواز می‌خوانند، همراه پسرش به لندن آمد، به تصویر می‌کشد.
در ابتدای کتاب زیر پوستم، در سال 1949 از رودیزیای جنوبی به لندن آمدید. شما در آن سال فقط یک مادر تنها نبودید، بلکه زنی بودید که دو بار ازدواج کرده و طلاق گرفته است. آیا از نظر اجتماعی این چیزها لکة ننگی برای فرد محسوب می‌‌شد؟
عبارت «تک‌سرپرست» هنوز ابداع نشده بود. اما تک‌سرپرست‌های دیگری هم بودند. ما می‌دانستیم که از نظر بقیه عجیب به نظر می‌رسیم. اما من کلاً از هر نظر، از وقتی زندگی‌ام را در رودزیای جنوبی آغاز کردم عجیب بودم. نه به خاطر ازدواجهایم، بلکه به این دلیل که من هوادار «کافِر»ها و کمونیست بودم. در آن جامعه هواخواه کافِرها بودن، یک میلیون بار بدتر از کمونیست بودن بود. به همین دلیل خیلیها از من خوششان نمی‌آمد. جامعه از عدة بسیار کمی که این دیدگاهها را داشتند متنفر بود و از آنها فاصله می‌گرفت.
(عمو جواستالین) خیلی در بین ما محبوب بود. کمونیست بودن در جریان جنگ به نفع ما بود. چون همة ما در یک جبهه بودیم. اما بعد جنگ سرد شروع شد. تقریباً در یک شب، ما دشمنِ کسانی محسوب شدیم که دوستان نزدیک ما بودند. در خیابان که راه می‌رفتند از ما فاصله می‌گرفتند. وقتی به انگلیس رسیدم اوضاع خیلی‌ خراب بود. لندن واقعاً چشم‌انداز وحشتناکی داشت. شهر رنگ‌‌نشده، بی‌تنوع و خاکستری بود. به دلایل فرهنگی از حضور در لندن خیلی هیجان‌زده بودم. اما جنگ، چارچوب فکری مشخصی را شکل داده بود که الان خیلی سخت است کسی برگردد و در آن چارچوب فکر کند. پول درآوردن برای هیچ‌کس اهمیتی نداشت. چون هیچ‌کس پول نداشت و چیزی که الان خیلی معمول است، اینکه خودتان را با آنچه می‌پوشید یا می‌خورید یا مالکش هستید تعریف کنید، آن موقع خیلی خیلی مبتذل به نظر می‌آمد.
در جایی از کتاب نوشته‌اید که برای انتقال دو چیز روزهای سختی داشتید. یکی حال و هوای جنگِ سرد و دیگری اینکه تصویر انتشاریافته چقدر متفاوت است.
فکر می‌کنم انتقال این دو خیلی دشوار بود.
چرا جنگِ سرد؟
چون در همه‌چیز نفوذ کرده بود. یک جور ترس از جنگ وجود داشت. یاد چند روز پیش افتادم که یک مرد که حالا میانسال است به من گفت: «می‌دانی که تمام کودکی من و کودکی همة ما با وحشت از بمب گذشت؟» فضایی آلوده و پارانویایی بود. یعنی همه واکنش حداکثری داشتند؛ چه به نفع کسی، چه علیه کسی. نظام سرمایه‌داری از بین رفته بود؛ تحقق یافته و بعد نابود شده بود و آینده از آنِ کمونیسم یا سوسیالیسم بود. ما می‌خواستیم عدالت، برابری، حقوقِ منصفانه برای زنان، معلولان و سیاهان را یک‌شبه به دست بیاوریم. حتی آدمهای هوشمند هم این یاوه‌ها را باور کرده بودند. من هم مجذوب این شعارها شدم.