مقاله ها
نویسنده : هادی كافی، فاطمه قاسم پور
بازدید : 461

گفت و گو با دكتر حسین كچوئیان در موضوع فمینیسم

دكتر حسین كچوئیان دارای دكترای جامعه‌شناسی از دانشگاه منچستر انگلستان و عضو هیئت علمی دانشكده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. از وی كتب، مقالات و پژوهش‌های متعددی به چاپ رسیده است. در این گفت و گو، موضوعاتی از قبیل جنبش فمینیسم، تأثیر آن در جوامع مختلف،‌ جریان‌های معكوس و منتقد، فمینیسم اسلامی و فمینیسم در ایران،‌ تناقضات فمینیسم و نكاتی در موضوع فمینیسم مورد بررسی قرار گرفته است.

 

 بسیاری اعتقاد دارند كه فمینیسم یك جنبش بوده است. با توجه به مصادیق آن  در دانشگاه‌ها و مراکز فرهنگی و تأثیر آن در تصمیم‌گیری‌ها در سطوح داخلی  و  بین‌المللی،  فمینیسم  یك جنبش  است یا یك نظریه‌پردازی؟

- به نظر من وضعیت فمینیسم شبیه مارکسیسم است، با دو تفاوت اساسی:

الف: اساسی‌ترین تفاوت آن‌ها این است که فمینیسم به عنوان یک جنبش، سریع‌تر از مارکسیسم افول و زوال داشت.

ب: تفاوت دیگر اینكه مارکسیسم در یک دوره‌ی تاریخی معین، آثار حجیمی در جهان ایجاد کرد؛ اما دیرپا نبود و لیکن فمینیسم با اینکه مانند مارکسیسم به طور ملموس ساخت خاصی را ایجاد نکرد، اما ترکیباتی در نظام اجتماعی غرب، بر جای گذاشت که دلایلش هم به تفاوتی که میان این دو وجود دارد، برمی‌گردد. مارکسیسم حداقل در مراحل اولیه- مارکسیسم غیر اروپایی و قبل از جنگ جهانی دوم- تقابل حادّی با سیستم‌های سیاسی موجود غرب داشت؛ اما فمینیسم در دل همین سیستم‌ها و همراه با آنها رشد كرد؛ و شاید به همین دلیل هم دیرپاتر بود. البته بنده معتقدم كه چپ دوره‌ی بعد از جنگ جهانی دوم هم وضعیتی شبیه به دوره  فمینیسم دارد. در حقیقت علی‌رغم حركت اولیه ماركسیسم و تقابل آن با نظام سرمایه‌داری و تجددخواهی،‌ در مراحل بعدی به صورت جزیی از عنصر تجدد درآمد، هر چند كه با سیستم‌های سیاسی كمی فاصله داشت. اكنون اگر این تشابه را بپذیریم، ماركسیسم بعد از دوره‌ای، بالاخص الآن به یك مكتب،‌ نحله و گرایش دانشگاهی تبدیل شده است. در یك دوره‌ای گرایش روشنفكری بود و سطح بیشتری از دانشگاه را تحت پوشش قرار می‌داد و در حال حاضر، علی‌رغم كتاب‌های زیادی كه در مورد ماركسیسم چاپ می‌شود این مكتب فقط به عنوان یك نحله مطرح است؛ مثل كارهایی كه در زمنیه فلسفه ارسطو وجود دارد و خیلی در فضای عمومی جامعه وجود ندارد و فقط گروه‌های خاصی درباره آن كار می‌كنند. فمینیسم  در دوره دوم مطرح ‌و عمده شد و بعدها به طور معمول، تاریخ‌سازی ‌شد و اكنون صرف‌نظر از اینكه این تاریخ‌سازی صحیح است یا خیر، فمینیسم در دوره‌ی دوم به جریان عمده تبدیل ‌شده است و وجهه جنبشی آن بسیار زود (ظرف 20 الی 30 سال یعنی در اواخر دهه‌ی 80  و اوایل دهه‌ی 90 میلادی) با ظهور جریان‌های معارض  و گرایش‌های معكوس در كل دنیا، و از جمله غرب، افول كرده یا در حال افول است.

البته فمینیسم از ابتدا مشكلات حادّی داشت كه نمی‌توانست گستردگی ماركسیسم را تجربه كند. به دلایل مختلفی كه اكنون در مقام طرح آن نیستیم. بعد از این افول جنبش، نیروهایی در جهان بویژه درسازمان‌های جهانی به وجود آمد كه خط پیشرو تجدد و روشنفكری در آنجا متمركز شد. مثل یونسكو یا سازمان بهداشت جهانی یا نهادهای دیگری كه این نهادها فعالیت‌هایی در جهت تحقق ایده‌ال‌های فمینیستی انجام می‌دهند؛ اما خودشان هم در جهان - بالاخص در جهان سوم یا غیر غربی- زیاد مایل نیستند به عنوان فمینیسم معرفی شوند بنابراین ایده‌های جدیدی را تحت عنوان حقوق بشر و معانی عمومی‌‌تری مطرح می‌كنند و برنامه‌های فمینیستی را تحت پوشش همین ایده‌ها پیش می‌برند. یكی از توفیقات مهم فمینیسم و تفاوت عمده‌اش با ماركسیسم در بعد نظری است كه هرچه جلوتر آمد، ‌قوی‌تر شد، به طوری كه ما هیچ جریانی را نداشته و نداریم كه حوزه‌های فكری و علمی را به این سرعت درنوردیده باشد و در هر جایی خودش را به عنوان یك جریان فكری تثبیت كرده باشد. به نظرم می‌رسد كه این جنبه فمینیسم غالب است و باز تقریباً در شكل ماركسیسم است،‌ البته هنوز محدود به بخش‌هایی از دانشگاه نیست و هنوز بخش‌هایی از جریان‌های روشنفكری به خصوص در كشورهای غیرغربی، این ابعاد نظری را، به قول خودشان، در شاخه‌های آكادمیك جنبش فمینیسم دنبال می‌كنند؛ اما اكنون در جهان، وجه نظری فمینیسم غالب است.

 

- به نظر جنابعالی اكنون جنبه‌ی جنبشی این نظریه محدود شده‌است آیا می‌توان گفت كه تأثیر آن نیز بر جوامع كم شده است؟

 - فمینیست‌ها حرف‌هایی را مطرح كردند كه بر خلاف ماركسیسم، محدود به ساختارهای تاریخی-اجتماعی خاصی نبود ماركسیسم در زمان مطرح شدنش روی مسئله ساخت سرمایه‌داری و تبعاتش روی قشری مثل قشر كارگر، سرمایه‌گذاری كرد؛ اما بعدها تحولات اجتماعی- ساختاری آنها را بی‌ربط كرد و ماركسیسم به عنوان یك جنبش موضوعیت خود را هم در غرب و هم در شرق از دست داد.  مسئله زن و مرد به اشكال مختلف در تاریخ مطرح بوده و مربوط به دوره و زمان خاصی نیست. مسایل زنان و مردها به اشكال مختلف مطرح بوده است  و این مسایل وجهه تاریخی ندارد، در نتیجه دگرگونی‌های ساختاری در غرب، شاید آن را خیلی بلا موضوع نكند؛ بالاخص در شكل‌های رادیكالی كه فمینیست‌ها مطرح می‌كنند؛ چون در بعضی جنبه‌ها ممكن است بلاموضوع شود، مثل مسئله حقوق یا در حوزه اقتصاد، آنقدر سیستم عوض شود كه زنان موقعیت مشابهی با مردان پیدا كنند ولی شكل‌های رادیكالی كه فمینیست‌ها در حوزه‌ی نظری مطرح می‌كنند شاید هیچ وقت شبیه ماركسیسم نشود، در عین حال كه آثار مستقیم و غیر مستقیم آن وجود دارد و آثار مستقیم‌اش را هم شما می‌بینید مثل اینكه در هر كجای جهان و در هر مجمعی كه صحبت می‌شود به بعد زنانگی زنان توجه می‌شود كه این اثر فمینیسم است كه اثر آن در سیاست‌ها،‌ برنامه‌ها، حركت‌ها و حتی در كنوانسیون‌های مختلف جهانی مشاهده می‌شود. پس فمینیسم به طور مطلق افول نكرده است. من فكر نمی‌كنم به طور مطلق هم افول كند هر چند كه دیگر كم‌تر در چارچوب فمینیسم جلو می‌رود؛ بلكه بیشتر با عنوان‌هایی مثل مسئله عمومی زنان و در یك حالت غیرایدئولوژیك و غیر فلسفی دنبال خواهد شد.

 

 - جریان‌های معكوسی كه در اواخر دهه‌ی 80 و 90 بر علیه فمینیسم به وجود آمدند چه جریان‌هایی بودند؟

- جریان‌های معكوس، مثلاً همین نهضت «مادری» یا جریان‌هایی كه در امریكا مانع پیشبرد دیدگاه فمینیسم در صحنه‌های سیاسی و جلوگیری از تصویب لوایح شدند، جریان‌های مختلفی بودند كه از درون خود جنبش فمینیستی آغاز شد. جنبش فمینیستی به یك معنا،‌ جنبشی منطقی و شسته و رفته نبود و واكنش‌‌های مختلفی ایجاد می‌كرد، شاید به دلیل ماهیت حرف‌ها یا ایده‌های عجیبی بود كه مطرح می‌كردند، مثلاً  فریدمن كسی بود كه موج دوم فمینیسم را به راه انداخت. در موج سوم  و در میان خود فمینیست‌ها ایده‌هایی شكل ‌گرفت كه مثلاً می‌گفتند كه ما خیانت كرده‌ایم و مسیر درستی را دنبال نكرده‌ایم، یعنی در اصل جریان‌های معارض با فمینیسم از درون خود فمینیست‌ها آغاز شد و دائماً ادامه پیدا كرد. ضمن اینكه جریان‌هایی هم از بیرون بوجود آمد كه از خود غرب نشأت می‌گرفت كه رویكردی به شدت سنتی داشت، مثلاً من شاهد بودم كه بعضاً در كشوری مثل انگلیس، بعضی از جریان‌ها وجود داشتند كه نه تنها حرف فمینیست‌ها را قبول نمی‌كردند، بلكه در مقام ازدواج به برخی از متون قرون وسطای مسیحیت توسل می‌جستند و بر اساس آن عمل می‌كردند؛ مثلاً در این متون ذكر می‌شد كه زن نسبت به مرد یك نوع حالت بردگی دارد، یا عقدنامه‌هایی را كه می‌خواندند  تأكید زیادی بر  میزان اطاعت و تبعیت زن از مرد داشت. اصولاً ما در كل جهان غرب، تحولاتی را شاهد بوده‌ایم؛ از جمله اعاده‌ی جریان‌های دینی كه اینها فضایی را به صورت كلی ایجاد كردند و از طرفی، خود فمینیست‌ها وضعیتی را به طور خاص به وجود آورد كه نتایج و تبعاتی داشت كه خیلی خشنود كننده نبود، مثلاً روی اشتغال تكیه كرده بودند و در نتیجه نقش‌های زن در خانواده و مادری، مغفول واقع شده بود و گاهی هم مورد نقد شدید قرار می‌گرفت. بعد هم كسانی كه به این آرمان پیوسته بودند مثل زنان طبقه متوسط و دیگران كه از این منظر احساس سرخوردگی می‌كردند و احساس می‌كردند بسیاری از امور مثبت خانوادگیشان را از دست داده‌اند و این‌ها همه تبدیل به جریان‌های معكوس شد. در كشور ما هم‌ چنین جریان‌هایی در یك فضای كلی به وجود آمد كه مجموعاً موجی را به طور برعكس ایجاد كرد و به نظر من همین موج در افول فمینیسم خیلی مؤثر بود، هر چند كه سازمان‌یافته نبود و به شكل‌های جزیی و پراكنده ظاهر می‌شد؛ اما در از بین بردن فضای مستعدی كه فمینیسم روی آن كار می‌كرد،‌ خیلی مؤثر بود.

 

- در آن تشابهی كه شما بین فمینیسم و ماركسیسم مطرح كردید آیا منظورتان این بود كه آنها خاصیت جنبشی خود را زود از دست دادند یا تفاوت دیگری نیز مطرح است؟

- شاید تشابهی را كه مطرح كردم با توجه به ذهنیتی بود كه داشتم؛ اما معمولاً به فمینیسم به عنوان یك ایدئولوژی توجه نمی‌شود و بعضی‌ها معتقدند یك نظریه علمی یا یك جریان علمی- تجربی است. متأسفانه هیچ جریان ایدئولوژیك دیگری نداریم كه بتوانیم با فمینیسم مقایسه كنیم،‌ مگر همین جریان ماركسیسم و سوسیالیسم كه به عنوان حاشیه‌ی ماركسیسم و شبیه ماركسیسم است كه در تقابل با ساختارهای موجود قرار دارد و به یك معنا ریشه در خود غرب دارد و در عین حال در تعارض با سیستم‌های موجود است. جهات مشابه زیادی بین این دو وجود دارد و به همین دلیل از این مقایسه شروع كردم.

 

- اگر این بحث را داخلی كنیم، در فضای فعلی كشور ما چگونه است. فمینیسم در اینجا هم تابع همان جریان است یا نظریه جدیدی به وجود آمده است؟

- من یك اعتقاد كلی در مورد تجدد و جریان‌های آن دارم كه مبنای پاسخ شماست. یك متفكر در دهه‌ی 70 میلادی در غرب كتابی نوشت تحت عنوان «ما هرگز مدرن نبودیم». ایشان در مورد تجربه غربی‌ها این سخن را گفته بود كه من معتقدم مدرن بودن چون یك وضعیت تاریخی یا وضعیت وجودی خاصی است، شرایطش بعد از تجربه غرب در هیچ جا ممكن نبوده و نیست. مدرن بودن مثل متدین بودن نیست، هر چند كه از جهتی معتقدم شبیه یك دین است و از این جهت فكر می‌كنم تحت هیچ شرایط دیگری این امكان برای مردم دیگری وجود نداشته باشد كه مدرن شوند، البته آلوده به مدرنیته و حواشی‌اش می‌شوند؛ اما به هیچ وجه مدرن نمی‌شوند كه این  در مورد ماركسیسم هم وجود داشت. همه‌ی جریان‌هایی كه ما در كشورمان داریم؛ مثل ماركسیسم و فمینیسم، از غرب ریشه گرفته است؛ همان طور كه ماركسیسم در كشور ما به یك امر مبتذل تبدیل شد و با مشابهت‌سازهای سطحی، گسترش و بسط پیدا كرد،‌ فمینیسم هم همین‌طور شد، البته عمیق‌تر و نه به شكل مبتذل ماركسیسم.

مثلاً مفهوم خاص كارگر در نظام سرمایه‌داری مطرح بود كه در كشورهایی مثل ما به مسئله جنگ فقیر و غنی تبدیل شد و بستر رشد ماركسیسم شد در صورتی كه به ماركسیسم ربطی نداشت و این بحث‌ها، بحث‌هایی بود كه قبل از ماركسیسم هم در همه جای دنیا و در همه‌جای تاریخ وجود داشتند. ماركسیسم تفسیر خاصی از جنگ فقیر و غنی داشت؛ اما در كشور ما در واقع همان بستر عمومی كه هر عقیده‌ای، هر فكری و هر ایدئولوژی می‌توانست رویش سوار بشود  ظهور یافت.   فمینیسم هم همین‌طور است. فمینیسم هم در معنای تئوریك و دقیق خودش فقط به فضای تجربی تمدن غرب ربط دارد و در آنجا معنا می‌یابد و قابل درك است، لیكن مسایل مشابهی وجود دارد كه بستری می‌شود برای پیدا شدن  زمینه‌ی اشتراك در جاهای دیگر و بعد تحریك به گرایش به این جنبش. در ایران، این مسئله از زمان مشروطه تا اكنون كه جریان‌های فمینیستی مطرح شده،‌ تحت تأثیر فمینیسم موجود در خارج از كشور بوده‌اند. اما در كشورمان به لحاظ رابطه  با تجدد، وضعیت پیچیده‌ای وجود دارد؛ چون معمولاً ما از سیر تجدد عقب می‌مانیم، قبل از رسیدن به آن، تجدد از دست ما می‌گریزد؛ مثلاً موج اول مدرنیته در غرب آمد و تمام شد؛ اما  ما تازه با آن مواجه می‌شویم و هنوز به اواخر این موج نرسیده، در غرب پست مدرن آغاز می‌شود؛ در نتیجه یك وضع آشفته و پریشانی را برایمان ایجاد می‌كند. به همین دلیل ما وقتی به فمینیسم رسیدیم كه در جهان نقدهای عجیبی نسبت به این جریان وجود داشت، در نتیجه فمینیست‌های ما دچار مشكلات حادّی شدند؛ از جمله اینكه مجبور بودند فمینیست بودن خودشان را انكار كند. به همین دلیل است كه ما وضعیت موجود را می‌بینیم و الّا در اصل جریان‌های داخلی كشور ما كاملاً از جریان‌های غرب تأثیر می‌گیرند و تداوم و ادامه آنها هستند.

 

- ارتباط فمینیسم با حاكمیت كشور چگونه است؟ مثلاً‌ اینكه حكومتی ماركسیسم را  بپذیرد یا رد كند یا با آن مبارزه كند در سیر پیشرفت یا اضمحلال آن تأثیرگذار است. آیا فمینیسم هم این ارتباط را دارد؟ یعنی همچنان كه ممكن بود  ماركسیسم به تغیر حكومت‌ها بیانجامد، آیا فمینیسم هم‌چنین بستری دارد یا خیر؟

 - سئوال شما این است كه ظرفیت‌های فمینیسم به لحاظ سیاسی-اجتماعی چقدر است؟ ظرفیت‌های فمینیسم هیچ جای دنیا به لحاظ سیاسی-اجتماعی آن قدر نیست كه سیستم‌ها را عوض كند. فمینیسم بر عكس ماركسیسم هیچ جا نمی‌تواند بیشتر از یك جریان و جنبش اقلیت باشد. علتش این است كه به لحاظ اجتماعی روی شكافی سرمایه‌گذاری كرده كه این شكاف در بهترین حالت نصف جامعه است و معمولاً هم این بهترین حالت موجود نبوده است. یعنی همه‌ی زنان، گرایش به فمینیسم نداشته‌اند، در حالی‌كه ماركسیسم روی كارگران سرمایه‌گذاری كرد كه بخش عمده‌ای از یك جامعه را تشكیل می‌دادند و می‌توانستند اكثریت قابل توجهی را به وجود بیاورند و در عین حال گروه‌های دیگری را از جریان‌های دیگر جامعه به بخش‌های خود جلب كنند؛ زیرا مسئله فقر و غنا و عدالت است و سایر مقولات حساس دیگر؛ اما آن چیزی كه در ذهن بنده است،‌ اینكه ماركسیسم بعد از ورود در كشورهایی مثل كشور ما و صرف نظر از داوری‌های تاریخی،‌ به طور كلی نقش مثبتی ایجاد كرد یعنی در جنبش و جریانات مبارزات ضدامپریالیستی كه مشكل  كشور ما بود،‌ تحریك و تهییج و به طور كلی نقش خوبی ایفا كرد. البته فمینیسم چنین نقشی نداشته است. فمینیسم اساساً هیچ نقش مثبتی ایجاد نكرده، بلكه بر عكس، این جریان در زمان طاغوت خیلی امكان ظهور داشت، چون با اینكه سیستم طاغوت وابسته به غرب بود و ماركسیست‌ها هم با آن مخالف بودند، فمینیست‌ها بسیار بستر رشد داشتند و حتی در حال حاضر هم كه فمینیست‌ها تاریخ‌نویسی می‌كنند با رضایت از آن زمان تعریف می‌كنند.

 

- در بحث تنوع گفتمان‌های فمینیستی این سئوال مطرح است كه از بین این گفتمان‌‌ها نوعی وفاق و آموزه‌های كلی را می‌توان بیرون كشید یا خیر؟ آیا بین این گروه‌ها انسجامی وجود دارد؟

 

- من معتقدم كه اگر بخواهیم فمینیسم را بر اساس گفتمان فمینیستی بفهمیم، نه تنها نمی‌توانیم یك مبنای مشترك كه بشود این‌ها را در كنار هم جمع كرد؛ پیدا كنیم بلكه حتی یك موضوع مشترك برای فكر كردن هم  ندارند؛ زیرا فمینیست‌ها حتی در مورد مسئله‌ی كلمه «زن»، متفق نیستند و معلوم نیست آنچه كه آن‌ها بر سرش اختلاف دارند چیست؟ آیا وجه بیولوژیكی دارد یا نه و یا چه خصوصیاتی دارد؟ به طور طبیعی این منجر به ایجاد جریان‌های مختلفی می‌شود. من درباره فمینیسم یك تعمقی دارم و آن اینكه به نظر هیچ جریان و گرایش ایدئولوژیكی به اندازه فمینیسم ایدئولوژی ندارد. بدین معنا كه اگر ایدئولوژی را به معنای خاصی كه به طور معمول ریشه ماركسیستی دارد یا به معنای آن اندیشه‌هایی كه پیوند با اندیشه‌ها و ساختارهای اجتماعی دارند، بگیریم و بگوییم ایدئولوژی‌ها آن تفكرات و اندیشه‌هایی هستند كه به اعتبار موقعیت اجتماعی خاص، ایجاد می‌شوند؛ مثلاً كسی كه بورژواست به بیان ماركسیستی در ساختار اجتماعی صاحب جایگاه خاصی است و فكر خاصی پیدا می‌كند و این می‌شود یك فكر ایدئولوژیك. كارگر یك جایگاه خاصی دارد و می‌شود ایدئولوژیك. در میان فمینیست‌ها این اتفاق به شدت وجود دارد به نحوی كه نه تنها فمینیسم سیال داریم كه فمینیسم‌های شرقی ابداع كردند، یا مثلاً ‌فمینیست سرخپوستی و ... بلكه به تعداد زنانی كه نظریه‌پردازی كرده‌اند نظریه فمینیستی وجود دارد. یعنی هر كدام از اینها هر جا كه بودند به لحاظ اجتماعی طبقه‌های مختلفی داشته‌اند، طبقه متوسط، مرفه یا فقیر هر كدام یك ایدئولوژی ایجاد كرده‌اند یعنی به تعداد این آدم‌ها ایدئولوژی فمینیستی وجود دارد كه گویی یك حالت هیجانی و احساسی و یك سری تعلقات خاطر خاص، آن‌ها را جلو می‌برده‌است و همگی‌شان قصد داشتند بدون توجه به درستی یا نادرستی زمان و مكان و ... مطلبشان را پیش ببرند؛ در نتیجه فراتر از این‌ها ما با نوعی به هم ریختگی مواجه می‌شویم كه در مكاتب دیگر وجود ندارد. تكثر به تعداد آدم‌ها یك به هم ریختگی در مطالعه فمینیسم ایجاد كرده است.

شما هیچ جنبش یا نظریه‌ای را در  دنیا با این شكل پیدا نمی‌كنید. فمینیست‌ها در كل دنیا به سرعت دیده می‌شوند. مثلاً در سیاست‌گذاری‌ها، برنامه‌ها ‌و... شاخه دوانده‌اند. در دانشگاه چه در دوره‌ی گذشته و چه حالا وجود دارند و فعالیت می‌كنند و اثر می‌گذارند. در نهضت‌های حقوق بشری و ...

 

- ما در بسیاری از نظریه‌ها می‌بینیم كه  به خاطر ذاتشان، نظریه پردازان بزرگی دارند.  در غرب هم آدم‌های بزرگی دارد؛ اما آیا فمینیسم هم  نظریه‌پرداز بزرگی حداقل در طول تاریخش داشته است و یا اصلاً در ذاتش این استعداد وجود دارد كه بتواند نظریه پرداز بزرگی داشته باشد؟

- البته مسئله تا حدودی موضوعیت دارد. من احساس می‌كنم فمینیسم چه در گذشته و چه در آینده نمی‌تواند نظریه‌پردازی به آن معنا داشته باشد. فمینیسم اصلاً هم در وجه نظری و هم در وجه عملی در فضایی رشد كرد كه ما به آن می‌گوییم «مابعد تجدد»، «پست مدرنیسم» و ...در این فضای گفتمان فمینیستی،‌ فمینیست‌ها همدیگر را تقویت و تأیید می‌كردند؛ اما فمینیست‌ها روی مواردی دست گذاشتند كه جریان‌های رادیكال تعریف كننده فمینیسم بودند. جریان‌های معتدل آنان، بنیان‌های مهمی را در هستی انسان، مورد سئوال قرار می‌داد و همین منشأیی می‌شد كه با اینكه حرف‌ها برای آدم‌ها جالب توجه بود؛ اما خیلی خشنود كننده نباشد. یكی از اساتید بر این عقیده بود كه پست‌مدرن‌ها برای مطالعه بسیار هیجان انگیزند؛ اما  برای همراهی كردن و بر اساس تفكراتشان فكر كردن چنین پتانسیلی ندارند. به همین دلیل پست‌مدرنیسم با اینكه فضای بسیار جدیدی را ایجاد كرد؛ اما اغلب آدم‌ها به دنبال گریز از آن بودند؛ زیرا از مسایل حادی كه در زندگی و معرفت بشری ایجاد می‌كرد، به راحتی نمی‌شد عبور كرد. فمینیست‌ها حرف‌هایی زدند كه از یك جهت بسیار هیجان انگیز بود، هم در صحنه‌ی نظری و هم در صحنه‌ی عملی، روی مقوله‌ی جنسیت دست‌گذاشتند و گفتند همه‌ی عالم به واسطه‌ی این فاكتور عوض می‌شود و ما باید متفاوت ببینیم و تلاش هم می‌كردند تئوری‌پردازی كنند؛ اما این شكافی كه به واقع درعالم ایجاد كردند و آن وضعیت خروجی دیده شده از آنها درصحنه‌ی عملی یك جور دلزدگی ایجاد می‌كرد و می‌كند و به نظر برخی اذیت‌كننده است و آدم را به هم می‌ریزد. این‌ها متفكران  بزرگی داشته‌اند كه اثرگذار بوده‌اند؛ اما این‌گونه نبوده‌ كه خودشان با مبانی ودر بستر فمینیسم پیش بروند. بعضی از فرانسوی‌ها مثل «ایریگاری» یا «كریستوآ» كه آدم‌های بزرگی هستند و در مجمع متفكرین دنیا قابل طرح هستند به دلیل همان مبانی فمینیسم،‌ خود را فمینیسم نمی‌دانند. اما فمینیست‌هایی وجود دارند كه مطرح باشند.  ولی فمینیسم،  متفكرانی مثل ماركس نداشته و لزوماً بر غول‌ها سوار نبوده و نیست.  و روی جزایر پراكنده‌ای كه در اینجا و آنجا شكل گرفته، متكی بوده و هست.

 

- نظر شما در مورد نظریه‌های آنتی‌ فمینیستی چیست؟ به نظر می‌رسد كه دیدگاه‌های ضعیفی در این زمنیه وجود دارد كه خیلی قابل طرح نیستند.

- به نظرم می‌رسد این مطلب و این وضعیت، ناشی از خود وضعیت فمینیسم است نه ناشی از وضعیت مقابلش. فمینیست‌ها یك فرضی ایجاد كردند بدون اینكه راجع به آن پیش فرض، سخنی بگویند و همه‌ی عالم را طبق این پیش‌فرض‌های سست خود تعبیر و تفسیر می‌كردند و این پیش‌فرض‌ها هم هر روز تغییر می‌كرد. وقتی چنین وضعی را می‌بینید، احساس خوبی نخواهید داشت، در نتیجه خیلی آن‌جریان را جدی نمی‌گیرند. به همین دلیل بنده به نظرم می‌رسد این عكس‌العمل جنبش‌های دیگر به خاطر جدی نبودن جریان فمینیسم است اگر این جریان، جریان جدی‌ای بود، باید آدمهای بزرگی در مقابلشان ظاهر می‌شدند؛ اما چون فقط یك جریان ایدئولوژیك است كه برخی از حرف‌هایی كه زده، مثلاً اینكه در شناخت، عاطفه و احساس هم نقش دارد، در برهه‌ای از زمان اثر گذار بوده؛ اما  دیگر اثرگذاری خود را از دست داده است از این رو نمی‌توان آن را یك جریان قوی دانست كه بتواند منتقدین قوی‌ای نیز داشته باشد؛. بزرگی در سرعت رشد فمینیسم به معنای مطرح كردن حرف و كلام پایدار و غیر قابل نقص نیست. منظورم از بخشی كه اول مطرح كردم، این بود كه فمینیسم به طور عجیب به سرعت رشد كرد و علت بخشی از این رشد سریع، حمایت ساختارهای غرب از این جریان بود. قضیه پست مدرن و فضایی كه فمینیسم در آن رشد كرده،‌ فضایی بود كه انگار كل سیستم‌های موجود در غرب همراهش بودند. مثلاً مسئله‌ی «انقلاب  جنسیتی» به گونه‌ای بود كه انگار سیستم سرمایه‌داری منتظر این مسئله بود. همراهی این سیستم با این مسئله، باعث شد كه در مدت كوتاهی به یك جریان دانشگاهی تبدیل شود. چه منابع عظیمی به لحاظ مالی خرج شد و همین همراهی سبب شد كه فمینیسم خیلی سریع و در زمان كوتاه به یك جریان آكادمیك تبدیل بشود. از سال 1948 كه مانیفست ماركسیستی نوشته شد تا 1960 اصلاً‌ به عنوان یك جریان دانشگاهی، اجازه حضور در دانشگاه را نداشت و تا بعد از جنگ جهانی دوم با ماركسیست‌ها برخورد می‌شد ولی در مورد فمینیسم شما نه تنها چنین عكس‌العملی را نمی‌بینید بلكه كل سیستم با آن همراهی می‌كند كه این به رشد سریع فمینیسم كمك بسیاری ‌كرد. فمینیسم به این معنا بزرگ است ولی این به معنای برخورداری از حرف‌های عمیق و استدلال‌های پایدار و سنگین و وزین و متین نیست. بعضی از سئوالات مطرح شده‌شان، طرح سئوالات خوبی بود و یك عده هم به آنها مشغول شدند؛ مثل سایر جریان‌ها و گرایش‌های دیگر كه در دنیا وجود دارد. برای دنیا اهمیت فمینیسم به اندازه‌ای كه برای ما اهمیت دارد، نیست و به نظر من ضعیف بودن نقدهای پیرامون فمینیسم به این خاطر است كه جریان‌های فمینیستی،‌ جریان‌های جدی‌ای نبوده‌اند و یا حداقل اینكه منتقدین بزرگ آنها را جدی نمی‌گرفته‌اند.  شاید به انداه‌ای كه فمینیسم برای ما مهم است برای دنیا مهم نیست.

 

- در كتاب‌های حوزه‌های مختلف اجتماعی و سیاسی جنبش فمینیسم به عنوان جنبشی معرفی شده كه تمام حوزه‌های علوم انسانی را تحت تأثیر قرار داده كه تا حدودی هم شما به آن اشاره كردید آیا این تأثیر به لحاظ قوت نقدی- نظریه‌‌پردازی جنبش فمینیستی است یا منشأ دیگری دارد؟

 - نكات همان‌هایی است كه گفته شد. فمینیست‌ها حرف‌های جالبی زدند كه در علوم انسانی هم  به نحوی زمینه‌ی طرح این موضوعات وجود دارد؛ اما بنده فكر نمی‌كنم مسئله به لحاظ قوت نظریه‌پردازی باشد. مسایلی كه مطرح كردند و تلنگر‌هایی كه زدند به یك وجوهی اثر داشت. مثلاً شما دیگر الآن در هیچ كتاب انگلیسی نمی‌بینید كه وقتی ضمیر می‌آید she و he با هم آورده نشود و می‌توان آن را از تأثیرات فمینیسم دانست؛ اما این اثر خیلی مهم نیست. در واقع چنین اثرهایی اصلاً عمیق نیستند.

 

- آیا می‌توان آنچه را كه باعث تأثیرگذاری فمینیسم در برخی عرصه‌ها شد جریان‌های سرمایه‌داری و پست‌‌مدرنیسم دانست؟

- در واقع سئوال شما این است كه چطور شد كه فمینیسم این‌طور اثر داشت؟ اثر داشتن فمینیسم به نظر بنده به این برمی‌گردد كه سازگار با كل ساختار نهادی و ساختار نظری تجدد بود. بنیان تجدد به قول «اگنس هلر» آزادی است و اثر این ارزش بنیادین این تمدن این بوده كه دائماً هر ساختار و نظم و نسقی را به هم بزند و اینكه وضعیتی را برای انسان ایجاد كند  كه هیچ تقیّدی به هیچ چیز نداشته باشد و فمینیسم در حادترین شكلش این كار را انجام می‌دهد، مثلاً پست مدرنیسم معرفت را نسبی می‌كند، محدودیت‌های حقیقی، ویژگی‌های  طبیعی و ذاتی را از بین می‌برد، فمینیسم درست در همین جا خود را نشان می‌دهد و ابراز وجود می‌كند و آخرین وجه بنیادی را كه ممكن است تقیدهایی را ایجاد كند یعنی مثلاً  زن بودن یا مرد بودن را مورد انتقاد قرار می‌دهد زیرا این تفاوت‌ها ممكن است در حیات اجتماعی  محدودیت‌هایی را ایجاد كند و مفهوم آزادی از این ایده كه ساختارهای اجتماعی در جهت رهایی هر چه بیشتر تغییر كند دفاع می‌كند. به نظر من این‌ هم به لحاظ فكری تطابق داشته، هم به لحاظ ساختاری؛ یعنی سیستم فمینیسم  با این نظرات كاملاً سازگار بوده است مثلاً بخش اقتصاد به آن نیاز داشته،  بخش فرهنگ و بخش‌های دیگر به آن نیاز داشته‌اند،‌ یعنی این ساختار و ایده‌ها بسیار با هم سازگار بوده‌اند مثلاً ممكن است در نظام دینی حرفی زده شود كه در همه جای دنیا، ساختارها با آن هماهنگ باشند این موجب رشد آن می‌شود و یكی از دلایل بسط فمینیسم هم همین مسئله بوده است.

 

- پس بنابراین، شما به اثرگذاری فمینیسم در حوزه‌های مختلف علوم انسانی در معنای وسیع آن قایل نیستید.

- شما در هر حوزه‌ای بروید نظر فمینیست‌ها،‌ به عنوان یك نظر مطرح است؛ اما نظری است كه كسی خیلی روی آن كار نمی‌كند،‌ مثلاً در جریان انتقادی یا  كاركردگرایی یا هر جریان دیگری، یك نظریه وجود دارد كه این نظر دائماً به كار گرفته می‌شود و در حوزه‌های مختلف و در زمینه‌های متفاوت استفاده می‌شود. در حوزه‌ی مطالعات زنان، ممكن است از فمینیسم استفاده بشود، اما آن داعیه‌ای كه فمینیست‌ها دارند كه همه‌ی علم را باید مطابق قلمرو ما فهمید، داعیه‌ی صحیحی نیست و این گونه نیست كه نظریات فمینیست‌ها را در همه‌جا مورد استفاده قرار گیرد.

 

- آیا می‌توان یك فمینیسم  اسلامی داشت؟


- نه به نظر من فمینیسم اسلامی مثل مثل اسلام مسیحی یا اسلام یهودی است و معنا ندارد، زیرا این‌ها دو دنیای متفاوت هستند.  یا باید اسلام را به آموزه‌های فمینیسم و یا فمینیسم را به آموزه‌های اسلام تحویل و تأویل ببریم.  اگر فمینیسم را  به آموزه‌های اسلام تأویل ببریم  این می‌شود كه  فمینیسم برای هر یك از زن و مرد حقوقی قایل است و باید با آنها با عدالت رفتار كرد و نظایر اینها كه دیگر اصلاً بحث فمینیسم معنی ندارد و با آن مطابق نیست. از آن طرف هم اگر اسلام را به فمنیسیم تأویل ببریم دیگر اسلام نیست. خود فمینیست‌ها هم گفته‌اند ما مجبوریم در جهان اسلام این حرف‌ها را پوشش بدهیم. نه تنها در مورد فمینیست‌ها، در مورد كل متجددین با مشابهت‌ها و مغالطات لفظی روبرو می‌شویم. آنها خودشان را با این رویكرد پیش بردند و به اینجا رسیدند، ‌مثل اینكه مثلاً در مورد سكولاریسم می‌گویند كه با دین معارضه ندارد و می‌گویند و یا اینكه می‌گوید دین چیز شریفی است اما باید مثلاً‌ در طاقچه باشد.

این تفاسیر و تعابیر كج و نادرست از مسایل منشأ موضوعیت پیدا كردن چنین انتقادهایی می‌شود و الا اگر درست به قضیه نگاه كنیم موضوعیت ندارد.


طراحی وب سایتفروشگاه اینترنتیطراحی فروشگاه اینترنتیسیستم مدیریت تعمیر و نگهداریسامانه تعمیر و نگهداری PM سامانه جمع آوری شناسنامه کامپیوتر سیستم جمع آوری شناسنامه کامپیوتر سیستم مدیریت کلان IT طراحی وب سایت آزانس املاک وب سایت مشاورین املاک طراحی پورتال سازمانی سامانه تجمیع پاساژ آنلاین پاساژ مجازی

نام : *

پیغام : *

 

سامانه جمع آوری شناسنامه کامپیوتر تجمیع
طراحی پرتال سازمانی - بهبود پورتال
طراحی فروشگاه اینترنتی حرفه ای بهبود